EnergyScience.ru - Альтернативная энергия

Владимир ФР писал(а): ↑18 дек 2020, 01:49
..Почему не рассматриваете как источник напряжения индуктивность в режиме ХХ? ...

Если применить катушки без магнитопровода, и перейти на более высокие частоты, разве это не повысит эффективность?
Катушка внешне будет напоминать ,,гантелю,, Капанадзе.

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 01:48 Ну это понятно. А что по существу вопроса?

Когда поймете разницу между электромагнитной и электростатической индукцией можно будет и по существу.

Владимир ФР писал(а): ↑18 дек 2020, 01:49

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 01:16 Если вернуться к посту post32704.html#p32704 , то электрическая емкость нарисованных обкладок, тем более в диапазоне рабочих частот которые "пропускает" кондовый магнитопровод из железа, никак не способна пропустить ток, достаточный для низковольной обмотки и тем самым сколько-нибудь возбудить ее. Реактивные сопротивления емкостей (с учетом рабочих частот) и НВ обмоток находятся слишком далеко друг от друга. Версия не выдерживает критики.

Почему не рассматриваете как источник напряжения индуктивность в режиме ХХ? Для неё не требуется напряжение, индуктивность накапливает магнитную энергию, а выдаёт напряжение - самоиндукция. Для этого надо лишь создать условия и индуктивность выполнит функции ёмкости. Для индуктивностей есть такой параметр - постоянная времени - τ. Накопленная магнитная энергия за определённый промежуток времени может в импульсе выдать ту же энергию, но за значительно меньший период времени, не нарушая действующих законов и создавая условия для увеличения энергии в системе.

Извините, если начать с "режима ХХ", то все последующие слова теряют смысл. Имхо...

постоянная времени - τ
Заряда или разряда катушки?

Накопленная магнитная энергия за определённый промежуток времени может в импульсе выдать ту же энергию, но за значительно меньший период времени, не нарушая действующих законов и создавая условия для увеличения энергии в системе.

Не вижу прямой логической связи для получения искомого, а именно

увеличения энергии в системе

Мы время предварительно потеряли? Потеряли. И получили ту же энергию, но за более короткое время. Направили ее через классическую электромагнитную индукцию в ВВ катушку. Где прибавка? Разве что в мифической энергии искры, если коммутировать через разрядник ВВ на НВ обмотку.

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 02:35

Накопленная магнитная энергия за определённый промежуток времени может в импульсе выдать ту же энергию, но за значительно меньший период времени, не нарушая действующих законов и создавая условия для увеличения энергии в системе.

Не вижу прямой логической связи для получения искомого, а именно

увеличения энергии в системе

Мы время предварительно потеряли? Потеряли. И получили ту же энергию, но за более короткое время. Направили ее через классическую электромагнитную индукцию в ВВ катушку. Где прибавка? Разве что в мифической энергии искры, если коммутировать через разрядник ВВ на НВ обмотку.

Вы пишите об энергии 1/2 системы рассматривая лишь одну пару катушек, а система состоит из 2-х пар. Работа Р=J/t - энергия за единицу времени. 1 Дж за 1 с = 1 Вт, 1 Дж за 1 мс = 1 кВт. 1 кВт направляем в другую половину системы и "размазываем" его за 10 мс - дальше сами продолжите?

Владимир ФР писал(а): ↑18 дек 2020, 10:19

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 02:35

Накопленная магнитная энергия за определённый промежуток времени может в импульсе выдать ту же энергию, но за значительно меньший период времени, не нарушая действующих законов и создавая условия для увеличения энергии в системе.

Не вижу прямой логической связи для получения искомого, а именно

увеличения энергии в системе

Мы время предварительно потеряли? Потеряли. И получили ту же энергию, но за более короткое время. Направили ее через классическую электромагнитную индукцию в ВВ катушку. Где прибавка? Разве что в мифической энергии искры, если коммутировать через разрядник ВВ на НВ обмотку.

Вы пишите об энергии 1/2 системы рассматривая лишь одну пару катушек, а система состоит из 2-х пар. Работа Р=J/t - энергия за единицу времени.

1 Дж за 1 с = 1 Вт, 1 Дж за 1 мс = 1 кВт. 1 кВт направляем в другую половину системы и "размазываем" его за 10 мс - дальше сами продолжите?

Продолжайте. Оч-ч интересно.... Коротким или размазанным импульсом Вы передаете этот исходный джоуль соседнему керну. Ес-сно с потерями. Долее таким же образом и так же с потерями возвращаете то, что осталось от исходного джоуля обратно первому керну.... Я нигде не заблудился?
Интересно на сколько таких циклов хватит исходного джоуля...

as24df писал(а): ↑18 дек 2020, 02:07

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 01:48 Ну это понятно. А что по существу вопроса?

Когда поймете разницу между электромагнитной и электростатической индукцией можно будет и по существу.

Эл.стат. индукция так же затухает с расстоянием. Но может быть, отличие в том, что нет противоЭДС? Нет правила Ленца?

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 13:18

as24df писал(а): ↑18 дек 2020, 02:07

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 01:48 Ну это понятно. А что по существу вопроса?

Когда поймете разницу между электромагнитной и электростатической индукцией можно будет и по существу.

Эл.стат. индукция так же затухает с расстоянием. Но может быть, отличие в том, что нет противоЭДС? Нет правила Ленца?

as24df писал(а): ↑18 дек 2020, 12:36 Продолжайте. Оч-ч интересно.... Коротким или размазанным импульсом Вы передаете этот исходный джоуль соседнему керну. Ес-сно с потерями. Долее таким же образом и так же с потерями возвращаете то, что осталось от исходного джоуля обратно первому керну.... Я нигде не заблудился?
Интересно на сколько таких циклов хватит исходного джоуля...

К сожалению заблуждаетесь. Если ждать пока иссякнет «размазанная» энергия, то вы правы, если часть этой энергии уходит на создание магнитного поля, а часть на создание нового импульса, то прирост энергии в системе можно обеспечить. Вы упускаете из расчётов фактор времени. В патенте косвенно на это указано:
«Посредством этой комбинации начальный вторичный ток первичной спирали, являющийся очень небольшим по сравнению с оконечным вторичным током вторичной спирали, предлагает лишь небольшое сопротивление клеммам вторичной обмотки, следовательно, обеспечивается более быстрое действие… и в этом случае имеется лишь незначительный или нулевой противоположный начальный вторичный ток.»
В переводе на современный русский язык: «Соотношение (L / R) определяет, как долго энергия будет оставаться в системе. Когда создается электрическая система, которой требуется много времени для рассеивания тока, и он индуцируется током быстрее, чем ему позволяют рассеиваться; энергия сильно увеличивается. Это потому, что сохранение энергии не позволяет энергии покинуть эту систему так быстро, как она входит. Поэтому со временем происходит накопление энергии».

Владимир ФР писал(а): ↑18 дек 2020, 13:46

as24df писал(а): ↑18 дек 2020, 12:36 Продолжайте. Оч-ч интересно.... Коротким или размазанным импульсом Вы передаете этот исходный джоуль соседнему керну. Ес-сно с потерями. Долее таким же образом и так же с потерями возвращаете то, что осталось от исходного джоуля обратно первому керну.... Я нигде не заблудился?
Интересно на сколько таких циклов хватит исходного джоуля...

К сожалению заблуждаетесь. Если ждать пока иссякнет «размазанная» энергия, то вы правы, если часть этой энергии уходит на создание магнитного поля, а часть на создание нового импульса, то прирост энергии в системе можно обеспечить. Вы упускаете из расчётов фактор времени. В патенте косвенно на это указано:
«Посредством этой комбинации начальный вторичный ток первичной спирали, являющийся очень небольшим по сравнению с оконечным вторичным током вторичной спирали, предлагает лишь небольшое сопротивление клеммам вторичной обмотки, следовательно, обеспечивается более быстрое действие… и в этом случае имеется лишь незначительный или нулевой противоположный начальный вторичный ток.»

В переводе на современный русский язык: «Соотношение (L / R) определяет, как долго энергия будет оставаться в системе. Когда создается электрическая система, которой требуется много времени для рассеивания тока, и он индуцируется током быстрее, чем ему позволяют рассеиваться; энергия сильно увеличивается. Это потому, что сохранение энергии не позволяет энергии покинуть эту систему так быстро, как она входит. Поэтому со временем происходит накопление энергии».

Остается вопрос: откуда входит энергия? Ваша теория не предусматривает внешних источников энергии (явных или не явных). По сему, если при старте системы ей сообщили 1 Дж энергии, то этот 1Дж и будет там болтаться вечно, если исключить потери (рассеяние).
О каком накоплении может идти речь?

as24df писал(а): ↑18 дек 2020, 14:13 Остается вопрос: откуда входит энергия? Ваша теория не предусматривает внешних источников энергии (явных или не явных). По сему, если при старте системы ей сообщили 1 Дж энергии, то этот 1Дж и будет там болтаться вечно, если исключить потери (рассеяние).
О каком накоплении может идти речь?

Ответ свой вопрос получите используя калькулятор, законы Фарадея, правило Ленца, закон Ома и др. классические законы физики . Исходные данные и условия задачи найдёте в патенте.

Владимир ФР писал(а): ↑18 дек 2020, 14:58 Ответ свой вопрос получите используя калькулятор, законы Фарадея, правило Ленца, закон Ома и др. классические законы физики . Исходные данные и условия задачи найдёте в патенте.

Используя калькулятор, законы Фарадея, правило Ленца, закон Ома и др. классические законы физики можно рассчитать за какое время система затухнет без внешнего притока энергии. И не более того. Впрочем Вам из погреба виднее. Флаг в руки.

Техник писал(а): ↑18 дек 2020, 02:35 постоянная времени - τ
Заряда или разряда катушки?

Накопленная магнитная энергия за определённый промежуток времени может в импульсе выдать ту же энергию, но за значительно меньший период времени, не нарушая действующих законов и создавая условия для увеличения энергии в системе.

Не вижу прямой логической связи для получения искомого, а именно

увеличения энергии в системе

Мы время предварительно потеряли? Потеряли. И получили ту же энергию, но за более короткое время. Направили ее через классическую электромагнитную индукцию в ВВ катушку. Где прибавка? Разве что в мифической энергии искры, если коммутировать через разрядник ВВ на НВ обмотку.

Привет. Совершенно верно.
нет там никакой прибавки.
Мощность это джоули в секунду.
В импрульсе не в импульсе- джоули в секунду остаются одни и те же...
Если нет захвата энергии с окружающей среды, или какого то стороннего источника- никакого с.е. не будет.

as24df писал(а): ↑18 дек 2020, 15:20

Владимир ФР писал(а): ↑18 дек 2020, 14:58 Ответ свой вопрос получите используя калькулятор, законы Фарадея, правило Ленца, закон Ома и др. классические законы физики . Исходные данные и условия задачи найдёте в патенте.

Используя калькулятор, законы Фарадея, правило Ленца, закон Ома и др. классические законы физики можно рассчитать за какое время система затухнет без внешнего притока энергии. И не более того. Впрочем Вам из погреба виднее. Флаг в руки.

Не расщитаешь
есть еще один момент.
У меня катушка контура имеет добротность около 6000.
А реально свободные колебания затухают за 60 периодов.
Причем затухание идет по экспоненте
Не состыковочка,колебаний должно быть на порядок больше
А все потому что формулы и калькуляторы считают конструктивную добротность, но не учитывают энергию электромагнитного рассеяния.
У Тесла есть целы трактат о рассеянии электромагнитных колебаний.
Резонансную систему надо всегда рассматривать в связке с окружающей средой.
Если поле колебаний катушк превышает поле колебаний ионов окружающей среды энергия будет течь из катушки. Если колебания ионов больше- энергия будет течь в катушку.
Это прекрасно наблюдается на трансформаторе тесла, когда колебания во вторичке сначала нарастают, а потом убывают. Во время нарастания- энергия течет в катушку. во время убывания- наоборот.
Можно снять энергию с ТТ в пике максимального колебания, но еще много энергии останется в окружающей среде.
А можно, отбирать энергию с катушки быстрее чем рассеивается энергия в окружающей среде и тогда можно выкачать практически все...Так сказать "не разрушая диполя" как говорил Том Бирден

Вот, учитесь! Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А вы всё как Штирлиц с Мюллером.

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 01:47 Не расщитаешь

есть еще один момент.
У меня катушка контура имеет добротность около 6000.
А реально свободные колебания затухают за 60 периодов.
Причем затухание идет по экспоненте
Не состыковочка,колебаний должно быть на порядок больше
А все потому что формулы и калькуляторы считают конструктивную добротность, но не учитывают энергию электромагнитного рассеяния.
У Тесла есть целы трактат о рассеянии электромагнитных колебаний.
Резонансную систему надо всегда рассматривать в связке с окружающей средой.
Если поле колебаний катушк превышает поле колебаний ионов окружающей среды энергия будет течь из катушки. Если колебания ионов больше- энергия будет течь в катушку.
Это прекрасно наблюдается на трансформаторе тесла, когда колебания во вторичке сначала нарастают, а потом убывают. Во время нарастания- энергия течет в катушку. во время убывания- наоборот.
Можно снять энергию с ТТ в пике максимального колебания, но еще много энергии останется в окружающей среде.
А можно, отбирать энергию с катушки быстрее чем рассеивается энергия в окружающей среде и тогда можно выкачать практически все...Так сказать "не разрушая диполя" как говорил Том Бирден

О каком устройстве вы пишите? В данном конкретном случае такие параметры как - добротность, окружающая среда, ионы и пр. не применяются. Здесь задача расчёта обмена энергией 2-х пар 2-х замкнутых обмоток, объединённых общим магнитным полем. И Бирден здесь не при чём. 150 лет назад такая задача была решена.

Техник писал(а): ↑19 дек 2020, 02:32 Вот, учитесь! Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А вы всё как Штирлиц с Мюллером.

Если интересно , чуть позже напишу как это все выглядит на примере энергетического столбика Тесла...

Владимир ФР писал(а): ↑19 дек 2020, 02:34

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 01:47 Не расщитаешь

есть еще один момент.
У меня катушка контура имеет добротность около 6000.
А реально свободные колебания затухают за 60 периодов.
Причем затухание идет по экспоненте
Не состыковочка,колебаний должно быть на порядок больше
А все потому что формулы и калькуляторы считают конструктивную добротность, но не учитывают энергию электромагнитного рассеяния.
У Тесла есть целы трактат о рассеянии электромагнитных колебаний.
Резонансную систему надо всегда рассматривать в связке с окружающей средой.
Если поле колебаний катушк превышает поле колебаний ионов окружающей среды энергия будет течь из катушки. Если колебания ионов больше- энергия будет течь в катушку.
Это прекрасно наблюдается на трансформаторе тесла, когда колебания во вторичке сначала нарастают, а потом убывают. Во время нарастания- энергия течет в катушку. во время убывания- наоборот.
Можно снять энергию с ТТ в пике максимального колебания, но еще много энергии останется в окружающей среде.
А можно, отбирать энергию с катушки быстрее чем рассеивается энергия в окружающей среде и тогда можно выкачать практически все...Так сказать "не разрушая диполя" как говорил Том Бирден

О каком устройстве вы пишите? В данном конкретном случае такие параметры как - добротность, окружающая среда, ионы и пр. не применяются. Здесь задача расчёта обмена энергией 2-х пар 2-х замкнутых обмоток, объединённых общим магнитным полем. И Бирден здесь не при чём. 150 лет назад такая задача была решена.

Не решите вы математическим способом расчет обмена энергией, потому как кроме собственных потерь есть еще и рассеяние.
И вообще в том патенте, который вы обсуждаете, нет точки входа энергии извне.

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 02:37

Владимир ФР писал(а): ↑19 дек 2020, 02:34

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 01:47 Не расщитаешь

есть еще один момент.
У меня катушка контура имеет добротность около 6000.
А реально свободные колебания затухают за 60 периодов.
Причем затухание идет по экспоненте
Не состыковочка,колебаний должно быть на порядок больше
А все потому что формулы и калькуляторы считают конструктивную добротность, но не учитывают энергию электромагнитного рассеяния.
У Тесла есть целы трактат о рассеянии электромагнитных колебаний.
Резонансную систему надо всегда рассматривать в связке с окружающей средой.
Если поле колебаний катушк превышает поле колебаний ионов окружающей среды энергия будет течь из катушки. Если колебания ионов больше- энергия будет течь в катушку.
Это прекрасно наблюдается на трансформаторе тесла, когда колебания во вторичке сначала нарастают, а потом убывают. Во время нарастания- энергия течет в катушку. во время убывания- наоборот.
Можно снять энергию с ТТ в пике максимального колебания, но еще много энергии останется в окружающей среде.
А можно, отбирать энергию с катушки быстрее чем рассеивается энергия в окружающей среде и тогда можно выкачать практически все...Так сказать "не разрушая диполя" как говорил Том Бирден

О каком устройстве вы пишите? В данном конкретном случае такие параметры как - добротность, окружающая среда, ионы и пр. не применяются. Здесь задача расчёта обмена энергией 2-х пар 2-х замкнутых обмоток, объединённых общим магнитным полем. И Бирден здесь не при чём. 150 лет назад такая задача была решена.

Не решите вы математическим способом расчет обмена энергией, потому как кроме собственных потерь есть еще и рассеяние.

Ты прав, Серж, рассчеты мало чем помогут коллеге Влядимиру.

И вообще в том патенте, который вы обсуждаете, нет точки входа энергии извне.

Точка входа ивне таки есть. И не одна а аж четыре. Но коллега Владимир в упор не хочет их видеть даже если их явно указать пальцем.... или даже четырьмя пальцами ткнуть во все четыре точки

as24df писал(а): ↑19 дек 2020, 03:04

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 02:37

Владимир ФР писал(а): ↑19 дек 2020, 02:34

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 01:47 Не расщитаешь

есть еще один момент.
У меня катушка контура имеет добротность около 6000.
А реально свободные колебания затухают за 60 периодов.
Причем затухание идет по экспоненте
Не состыковочка,колебаний должно быть на порядок больше
А все потому что формулы и калькуляторы считают конструктивную добротность, но не учитывают энергию электромагнитного рассеяния.
У Тесла есть целы трактат о рассеянии электромагнитных колебаний.
Резонансную систему надо всегда рассматривать в связке с окружающей средой.
Если поле колебаний катушк превышает поле колебаний ионов окружающей среды энергия будет течь из катушки. Если колебания ионов больше- энергия будет течь в катушку.
Это прекрасно наблюдается на трансформаторе тесла, когда колебания во вторичке сначала нарастают, а потом убывают. Во время нарастания- энергия течет в катушку. во время убывания- наоборот.
Можно снять энергию с ТТ в пике максимального колебания, но еще много энергии останется в окружающей среде.
А можно, отбирать энергию с катушки быстрее чем рассеивается энергия в окружающей среде и тогда можно выкачать практически все...Так сказать "не разрушая диполя" как говорил Том Бирден

О каком устройстве вы пишите? В данном конкретном случае такие параметры как - добротность, окружающая среда, ионы и пр. не применяются. Здесь задача расчёта обмена энергией 2-х пар 2-х замкнутых обмоток, объединённых общим магнитным полем. И Бирден здесь не при чём. 150 лет назад такая задача была решена.

Не решите вы математическим способом расчет обмена энергией, потому как кроме собственных потерь есть еще и рассеяние.

Ты прав, Серж, рассчеты мало чем помогут коллеге Влядимиру.

И вообще в том патенте, который вы обсуждаете, нет точки входа энергии извне.

Точка входа ивне таки есть. И не одна а аж четыре. Но коллега Владимир в упор не хочет их видеть даже если их явно указать пальцем.... или даже четырьмя пальцами ткнуть во все четыре точки

Я наыверное нгеправильно выразился, входить нечему. Чтоб вошло надо встряхнуть окружающую среду
Как мука в сите, сыпется только когда по ситу стучишь

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 03:23

as24df писал(а): ↑19 дек 2020, 03:04

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 02:37

Владимир ФР писал(а): ↑19 дек 2020, 02:34

dynatron писал(а): ↑19 дек 2020, 01:47 Не расщитаешь

есть еще один момент.
У меня катушка контура имеет добротность около 6000.
А реально свободные колебания затухают за 60 периодов.
Причем затухание идет по экспоненте
Не состыковочка,колебаний должно быть на порядок больше
А все потому что формулы и калькуляторы считают конструктивную добротность, но не учитывают энергию электромагнитного рассеяния.
У Тесла есть целы трактат о рассеянии электромагнитных колебаний.
Резонансную систему надо всегда рассматривать в связке с окружающей средой.
Если поле колебаний катушк превышает поле колебаний ионов окружающей среды энергия будет течь из катушки. Если колебания ионов больше- энергия будет течь в катушку.
Это прекрасно наблюдается на трансформаторе тесла, когда колебания во вторичке сначала нарастают, а потом убывают. Во время нарастания- энергия течет в катушку. во время убывания- наоборот.
Можно снять энергию с ТТ в пике максимального колебания, но еще много энергии останется в окружающей среде.
А можно, отбирать энергию с катушки быстрее чем рассеивается энергия в окружающей среде и тогда можно выкачать практически все...Так сказать "не разрушая диполя" как говорил Том Бирден

О каком устройстве вы пишите? В данном конкретном случае такие параметры как - добротность, окружающая среда, ионы и пр. не применяются. Здесь задача расчёта обмена энергией 2-х пар 2-х замкнутых обмоток, объединённых общим магнитным полем. И Бирден здесь не при чём. 150 лет назад такая задача была решена.

Не решите вы математическим способом расчет обмена энергией, потому как кроме собственных потерь есть еще и рассеяние.

Ты прав, Серж, рассчеты мало чем помогут коллеге Влядимиру.

И вообще в том патенте, который вы обсуждаете, нет точки входа энергии извне.

Точка входа ивне таки есть. И не одна а аж четыре. Но коллега Владимир в упор не хочет их видеть даже если их явно указать пальцем.... или даже четырьмя пальцами ткнуть во все четыре точки

Я наыверное нгеправильно выразился, входить нечему. Чтоб вошло надо встряхнуть окружающую среду
Как мука в сите, сыпется только когда по ситу стучишь

Верно. Этим и занимаюься "длинные" катушки. Гальванически они ни с чем не связаны. Их задача "трясти" среду