- по вопросам регистрации на форуме / for registration on the forum: cyberenergyruforum@gmail.com

Параметрический резонанс

Рассмотрение конструкций генераторов и принципов работы базирующихся на явлении резонанса, а также резонансные проявления и их качественное влияние на работу устройств.
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

alexpavlov65 писал(а): 28 фев 2018, 02:34 Мне кажется, что с Вашим утверждением относительно скорости закрытия тиристоров – не все так однозначно. Могут понадобиться именно медленные, типа КУ202н (т.закр=100мкс, а по другим данным даже 200мкс), Более того, З-вы прямо об этом пишут («одни не должны открыться, пока другие не закроются»). И в описании это четко видно, т.к. есть ситуация, когда идет встречный заряд одного кондера от другого (именно по этой причине Мосфетами скоммутировать, я уверен, - не получится. Симисторами, думаю, тоже). С другой стороны, тиристор – по сути, - диод, поэтому проблемы "сквозняка" быть не должно, т.к. встречный ток не сможет пройти даже через открытый тиристор. Или я неправ?
Глядя на номиналы ёмкостей и индуктивности в Вашей схеме, заключаю о низкой частоте работы девайса, что-то около 1 кГц.

1. Вы поняли «одни не должны открыться, пока другие не закроются» наоборот. Тиристоры выбираются из условия, чтобы за нужную четверть периода основной частоты (10 кГц, 25 мкС) они успевали надёжно открыться и закрыться. КУ на это не способны по быстродействию.
2. Мосфеты не годятся взамен тиристоров, т.к. у них обратный диод коротит обратное напряжение на С независимо от наличия управляющего импульса на затворе
3. "... встречный ток не сможет пройти даже через открытый тиристор. Или я неправ?" - Прав.

4. Сообщите, какой генератор в Вашей схеме, желательно его схему, если он есть у Вас "в железе". Если это из вашего симулятора, то её конечно нет.
Дело в том, что сделать такой, у которого меняется скважность Импульс-Пауза от 1:1 до 1: 01 и получить двуполярные, постоянные по амплитуде импульсы проблематично. Я над этим и бьюсь сейчас.
#85
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

alexpavlov65 писал(а): 28 фев 2018, 02:34 Мне кажется, что с Вашим утверждением относительно скорости закрытия тиристоров – не все так однозначно. Могут понадобиться именно медленные, типа КУ202н (т.закр=100мкс, а по другим данным даже 200мкс).
КУ 202Н могут работать до 0.8 кГц для ПР2 и до 1.6 кГц для ПР1. Вы пытаетесь получить ПР2. Тогда с КУ 202Н выбирайте Fo порядка 500 Гц, т.е. с небольшим запасом со временем переключения, чтобы отключиться они могли уверенно.
Применяемые вами тиристоры годны для 1 кГц*а, только сильно низковольтные и маломощные. Ими и вправду можно не получить больше затраченного, хотя не уверен.
#86
alexpavlov65
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 18:29
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение alexpavlov65 »

Приветствую всех. Взял на работе отгул, теперь могу некоторое время поработать тут и днем. Владислав, по сравнению с Вами, я, наверное – дилетант (с итальянского – «любитель»). В случае с анализом времени вкл-выкл-я тиристоров именно в схеме З-вых это может быть преимуществом. Давайте порассуждаем.
1. Время открытия подавляющего большинства тиристоров намного меньше времени закрытия. Наиболее часто я видел цифры 10 и 100 мкс соответственно (объясняется временем необходимым для рассасывания электронов в переходе, (у КУ-202 именно такое время)). При средней частоте в контуре равной 1 кГц длина периода = 1 мс= 1000 мкс. Сл-но, скорость переключения в схеме управления = 2 кГц, период = 500 мкс. Сразу вроде бы видим проблему – 100 мкс на закрытие – это 20% погрешность, что обычно категорически не прокатывает. А как в случае схемы З-вых? Они сами четко дают «ответ» на этот вопрос: тиристор д.б. с такой скоростью, чтобы его период был внутри 1/8 периода управляющего сигнала (стр. 22 строка 15) (для средней (ПР) частоты). Оно и понятно, воздействуем в каждой четверти, но период срабатывания ключа д.б. меньше не только средней, но и самой высокой из частот. Т.о. вроде бы получается, что КУ-202 для 1 кГц абсолютно не приемлем. Так ли это? Нет не так. Например, тир-р VS4 в схеме З-вых, по сути, вообще никогда не закрывается (то нуля U нет, то сигнал есть). Вы увидите это, если внимательно проанализируете описательную часть. Его (и его «зеркало») можно было бы смело заменить на диод, если бы не одно «но». Он должен быть полностью выключен в самом начале. Возникает вопрос – а будет ли он работать, когда время закрытия будет превышать длительность всего управляющего сигнала? Например, на средней частоте 3 кГц период единичного сигнала управления 62,5 мкс, т.е. меньше. Мне кажется, что даже в этом случае будет. Период управления = 62,5 мкс. В первые 10 мкс он откроется и будет открыт, пока пользователь не выключит всё устройство (если захотите поспорить на эту тему – не спешите). Ну а определяющим, конечно же, будет время открытия, оно д.б. обязательно меньше времени закрытия. Насколько мне известно, у всех тиристоров так и есть. Итого: ИМХО в схеме З-вых на частотах до 1 кГц можно ставить практически любой по быстродействию тиристор (U и I не обсуждаем)., можно пробовать и на гораздо больших частотах. Проблема у нас с Вами явно не в этом месте.
2. Отвечаю на вопросы. Генератор. Практически любой. У меня 2 штуки на 555 мс. Первый собрал сам из деталей, купленных в радиомагазине, по схеме с И-Нета. Второй купил готовый в Китае на Али (нужны ссылки?) Потом купил там же за 400 рублей генератор на схеме XR2206. Очень хорошо работает, намного лучше 555. За эти смешные деньги еще и корпус имеет прозрачный. Но есть 1 «но». Не имеет контактов для подключения регулятора скважности. Собираюсь либо отогнуть 2 ноги мс., либо подпаять провода аккуратно. Потом собрал на ТЛ494. Гов….о. Пока работаю с 555. Его для этой задачи – за глаза. Там небольшая проблема в другом. При скважности 33,33% соотношение длин импульсов и пауз отличаются + от -. Т.е. для 2х тиристоров как бы надо 31-32%, а других – наоборот – 34-35%. Соответственно, Вы, Владислав, правильно решили, что каналов управления д.б. 2 или 4 – отдельно для №1 и 3, отдельно для №2 и 4. Склоняюсь к тому, что точность здесь важна из-за очень высокого m, равного 4 единицам (400%), а не 25%, как тут кто-то выше написал. В каждой четверти идет удвоение тока или напряжения. Поэтому малейшая погрешность – и кондеры начинают бодаться. Я это уже много раз наблюдал на осц-фе. У корифеев m << 1, изменение параметра идет по синусоидальному закону, а не скачком, поэтому и точность не нужна почти совсем. Главное, чтобы точность соответствовала условию по декременту затухания. Кстати, разобраться с ним совсем не сложно. По смыслу, это – величина, обратная добротности. Вернемся к генератору. У меня нет с ним проблемы совсем (ну или я так думаю). Моя проблема – в другом. Мне нужно сделать устройство, которое замкнет ключ S1 (подключит катушку) в строго определенный момент, а именно, в тот момент, когда на выходе генератора – начало короткого импульса (не важно даже какой полярности, но лучше – отрицательной). Скорее всего, это нужно сделать довольно быстро, до того, как кондеры разрядятся через закрытые тиристоры, т.к. их сопротивление не бесконечно (в этом я пока профан). Я так понимаю, что у Вас, как раз, этот вопрос решен. Но это является частью Вашей большой схемы. Нельзя ли для меня выделить этот блок?
3. Мне кажется, что Вы несколько заблуждаетесь насчет диода в Мосфетах. Он не коротит обратный ток. Он коротит обратный импульс, что не одно и то же от слова «совсем». После прочтения этого в сети, я это проверил лично приборами. Этот диод не пропускает ток ни в каком направлении, пока напряжение не дойдет до порогового значения. По сути, это - супрессор. Такой же, какой Вы поставили (и я тоже) для защиты на случай успеха (1,5КЕ). Мосфет не пойдет тут по другой причине. В открытом состоянии он пропускает ток в любом направлении, как обычное реле (это я тоже лично проверил, устройства на них поэтому и стали называть твердотельными реле), что неприемлемо в схеме З-вых по причинам, описанным мной выше (симистор – почти та же самая причина). Кстати, начинаю привыкать, что нужно все проверять лично, включая многие азбучные утверждения. Недавно пришлось пропустить через осц-ф чемодан диодов. Насмеялся от души. Успехов.
#87
alexpavlov65
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 18:29
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение alexpavlov65 »

Не видел Ваш ответ, когда нажимал "отправить".
#88
alexpavlov65
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 18:29
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение alexpavlov65 »

Вопрос ко всем: как думаете, может пусковой заряд распределиться между конденсаторами (т.е. от С1 к С2) при работающем генераторе до замыкания S1 ?
#89
alexpavlov65
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 18:29
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение alexpavlov65 »

Новация. Сам спросил, сам и ответил. :wink: Не знаю, как будет в железе, но в МС заряд не переходит в С2 ни под каким соусом. Еще 1 косяк в их схеме. Нужно ставить кнопку или иной исп. мех-м, если это распределение вообще нужно. Лично я уверен, что нужно.
#90
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

Александр, дискуссии и обсуждения предпочтительно вести отдельно отсюда, слишком засоряют тему. Здесь место для результатов.
На сей день "смотрящих" уже более 180 (с чего вдруг популярность темы растёт?), а им это совершенно не интересно, они ждут результат.
Со своими помощниками я дискутирую по эл. почте. Написано всеми уже 490 писем и что было бы, если их поместить сюда?
Сообщи свой e-mail, подробно отвечу там.
#91
and71
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 06 фев 2018, 21:50
Репутация: 1

Re: Параметрический резонанс

Сообщение and71 »

Ошибаетесь Владислав. Лично мне очень интересно читать Ваши обсуждения.Популярность ( ИМХО )вызвана тем, что Ваша тема наиболее реальна с точки зрения получения СЕ. Все укладывается в классику.Никаких бозонов,мезонов, ХЯСов и подобной хрени.Тем более Вы еще и практик. Удачи.
#92
alexpavlov65
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 18:29
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение alexpavlov65 »

1. Почту отправил. 2. Обсуждение тем и полезно, что даже ошибки приводят к победам, если работает коллективный разум. 3. Я для себя давно решил, что в СЕ нет ничего удивительного. Сложное - да есть, но не сложнее мобильного телефона. Вокруг себя в видимом обычными глазами физическом мире я вижу массу подтверждений фактов перетекания энергии из одного места в другое, где в процессе перетекания она делает полезную для человека работу. С такой точки зрения в ПР нет ничего "запретного" или нарушающего "основы". Остававшиеся именно по ПР микроскопические сомнения были сняты работой Мистера Смита (отдельный респект). А вот сомнения в работоспособности схемы З-вых пока сильны. Невозможность первоначального заряда С2 (см. выше) делает бессмысленным дальнейшее чтение описания и воплощение в реале. Что это? Техническая непринципиальная ошибка (устранить ее - раз плюнуть) или, все-таки, доказательство того, что у З-вых эта схема работала только на бумаге? Будем искать ответ.
#93
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

and71 писал(а): 28 фев 2018, 22:09 Ошибаетесь Владислав. Лично мне очень интересно читать Ваши обсуждения.Популярность ( ИМХО )вызвана тем, что Ваша тема наиболее реальна с точки зрения получения СЕ. Все укладывается в классику.Никаких бозонов,мезонов, ХЯСов и подобной хрени.Тем более Вы еще и практик. Удачи.
По известному мне закону статистики из 100 что-то слушающих, смотрящих, читающих человек 10 попробуют понять это и только 1 займётся делом. Помещать здесь "много букофф" нет смысла, всё уже многократно сказано, в т.ч. и на этих страницах. Не думаю, что кто-то вслед за мною - "практиком" собирал и проверял мои опусы. Вот в частности лично Вы, кому это интересно читать, собираете? Даже мои ошибки ни кто не подметил и не написал здесь, не дал хотя бы совета, т.к. в суть сообщений не вникали. Их реакция "Ещё не получил? Ладно, подождём."
Реально в теме здесь работают 5 человек. Так что привет всем смотрящим: улита едет !... :flag:
#94
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

alexpavlov65 писал(а): 28 фев 2018, 22:281. Почту отправил.
Интересно - куда? У себя не нахожу. Дайте здесь свой e-mail и я напишу Вам. Свой не даю, иначе работать будет некогда, только отвечай на письма.
#95
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

Владислав Тараканов писал(а): 01 мар 2018, 07:20
alexpavlov65 писал(а): 28 фев 2018, 22:281. Почту отправил.
Интересно - куда?
Еле нашёл, и всё потому, что от вас информация была неполная. не написали одно слово - "в личку" и тем отняли у меня некоторое время на поиски ! В своих сообщениях старайтесь больше приводить конкретики и меньше общих слов, sorry.
#96
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

В попытке разделить И и П на 2 канала подал один из них на затвор полевика с Тр-ром в цепь стока. Получил такие импульсы со вторички на 2 УЭ тиристоров, соединённых ими параллельно (см. фото снизу). Выброс после заднего фронта непозволителен, а от чего он и как избавиться от него - не знаю. Предполагаю - от намагничивания феррита. Введение прямого диода последовательно с первичкой всё искажает, а диод в обратном направлении параллельно первичке для гашения обратных всплесков ("ОЭДС") почти втрое снижает амплитуду, одновременно поднимая ток до 1А! Введение конденсатора 223 параллельно первичке (фото сверху) или с-и полевика удлинняет пер. фронт и появляется 9-й и маленький 10-й импульсы-всплески. Это уже от остаточного заряда конденсатора. Облом. :help:
Вложения
IMG_0943.JPG
IMG_0942.JPG
#97
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

Нормальный однополярный импульс получается только в полумосте. Так что, делать их два?
Немного роскошно и затратнее. Кроме того, не получить инверсного с нулём в промежутках, будет с плюсом, а это недопустимо.
Таким образом и здесь облом. :help:
Вложения
IMG_0944.JPG
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 01 мар 2018, 12:33, всего редактировалось 6 раз.
#98
PavloNet
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 16:54
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение PavloNet »

Владислав, ну и упрямый же ты! Зачем кричишь :help: Мы же с тобой общались - выяснили: необходимо пробовать частотное управление тиристором. Или ты думаешь, что все тут "симуляторщики"? Паяльники не умеют и в розетку включать? А, тебя водят в заблуждение как слепого котенка?
#99
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

PavloNet писал(а): 01 мар 2018, 12:23 Владислав, ну и упрямый же ты! Зачем кричишь :help: Мы же с тобой общались - выяснили: необходимо пробовать частотное управление тиристором. Или ты думаешь, что все тут "симуляторщики"? Паяльники не умеют и в розетку включать? А тебя водят в заблуждение как слепого котенка?
Меня ни кто и ни куда не водит, я хожу сам. Пока ты не представил мне подробную схему, я этот вопрос обсуждать не стану. Для частотного управления нужна своя схема, которая добавится к уже существующей, а её польза для меня пока не видна. В принципе вместо прямоугольников годятся одиночные короткие пики с длительностью ок. 5 мкС, чтобы тиристор успел открыться. А дальше он будет открыт, пока напряжение на Срез не перейдёт через ноль, управлять им незачем.
Sorry!
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 01 мар 2018, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
#100
PavloNet
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 16:54
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение PavloNet »

Уважаемые форумчане найдите Владиславу примеры частотного управления тиристором.
Нахожусь в рейсе. В кабине трейлера толком ничего не нарисуешь.
#101
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

PavloNet писал(а): 01 мар 2018, 12:44 Уважаемые форумчане найдите Владиславу примеры частотного управления тиристором. Нахожусь в рейсе. В кабине трейлера толком ничего не нарисуешь.
Благодарю, но я знаю следущее. Когда тиристор уже открыт, многократные импульсы на УЭ на него ни как не действуют точно так же, как не действуют после его самостоятельного закрытия после перехода напряжения на Срез на обратное. Поэтому пока что помощь в этом мне не нужна и на этом разреши дискуссию с тобою закончить.
#102
PavloNet
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 16:54
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение PavloNet »

В принципе вместо прямоугольников годятся одиночные короткие пики с длительностью ок. 5 мкС, чтобы тиристор успел открыться. А дальше он будет открыт, пока напряжение на Срез не перейдёт через ноль, управлять им незачем.
Твои утверждения очень оптимистичны. Значит - ты этого не делал.
Я, же пробовал и говорю: при одиночном импульсе длительностью 5мкс система будет крайне капризной и будет при малейшем возмущений в колебательном контуре срываться в зависание. Будет срываться и от помех. Тиристоры будут самопроизвольно захлопываться от ЭДС контура и точно также самопроизвольно открываться. Это будет происходить спонтанно и непредсказуемо.
#103
Владислав Тараканов

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов »

Владислав Тараканов писал(а): 01 мар 2018, 12:18 Кроме того, не получить инверсного с нулём в промежутках, будет с плюсом, а это недопустимо.
Поразмышлял над этим. Во время действия одних - И - из своего канала, или П - из своего - не работает другой канал, а управляющие тиристорами импульсы д.б. всегда плюсовые. Так что этот вариант с полумостами в принципе похоже приемлим.
#104
alexpavlov65
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 фев 2018, 18:29
Репутация: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение alexpavlov65 »

PavloNet, еще раз перечитал Ваш файл "Технология получения ПР2". Вы абсолютно правильно разобрались с длительностями импульсов. Но я вообще не увидел сложности в этой части, т.к. к описанию схемы З-вых приложены графики, где это всё четко видно. Повторюсь: у меня в данный момент остался только 1 непонятный момент (по крайней мере, вижу только 1 :wink: ), а именно: как включить (запустить) схему управления синхронно с подключением конденсатора (или катушки), т.е. син-но с замыканием контура? Другими словами: как сделать, чтобы ключ S1 (или его дублер) замкнулся именно в момент появления на выходе генератора определенного пользователем импульса (короткого или длинного, положительного или отрицательного)? Предварительные тесты показали, что первые несколько импульсов с ЗГ - кривые. Поэтому последовательность д.б. такой: 1. Зарядили кондер (кондеры). 2. Включили ЗГ. 3. Подождали 2 сек. 4. Нажали S1 (но цепь разомкнута дублером S1). 5. Схема отследила нужный импульс и замкнула дублера S1. Можете что-либо посоветовать или хотя бы спроектировать в симуляторе?
И посмотрите личку, пожалуйста.
С уважением: Александр.
#105
Ответить

Вернуться в «Резонансные генераторы»