Рассмотрение конструкций генераторов и принципов работы базирующихся на явлении резонанса, а также резонансные проявления и их качественное влияние на работу устройств.
Смотрите первую страницу этой темы, там есть ссылки и на современные труды, и на труды 30-х годов прошлого столетия, в т.ч. профессоров-академиков Мандельштама и Папалекси, которых я и называю Корифеями этой темы.
которые я тоже изучал с проведением опытов, чтобы понять физику процессов и получить результат. Ход этих работ есть на дальнейших страницах, всё открывается. Не исключено, что с сегодняшним богажом знаний с патентом Зубковых также повторю, если Бог даст.
Я думал "Корифеи это фамилия (заглавная буква в слове). А так я читал эти работы. Но то, что делаете вы, на мой взгляд, это разные вещи.Мне не ясно, что должно получиться.
Я думал "Корифеи это фамилия (заглавная буква в слове). А так я читал эти работы. Но то, что делаете вы, на мой взгляд, это разные вещи.Мне не ясно, что должно получиться.
-- Согласно четырём главным условиям Корифеев для появления ПР1 и построенной по моему пониманию диаграмме для их выполнения за период ожидаю
1) два переключения индуктивности (или ёмкости) с их соотношениями, равными "m"
2) в области его существования для ПР1 и все мои схемные изменения направлены на осуществление именно этого
3) в момент максимума заряда Срез.
4) с нулевым током через обмотки.
В чём разница с Корифеями?
Вторично прочёл ваше первое сообщение от 09.02. (стр.27). С тех пор уже на 5 страницах этого форума мы эффективно обмениваемся дельными обсуждениями моего труда, о своём вы не сообщаете. Мне не понятно - вы попрежнему остаётесь на изложенном там ?
-- Согласно трём главным условиям Корифеев для появления ПР1 и построенной по моему пониманию диаграмме для их выполнения за период ожидаю
1) два переключения индуктивности (или ёмкости) с их соотношениями, равными "m" и все мои схемные изменения направлены на осуществление именно этого -Здесь все верно
2) в момент максимума заряда Срез. -Здесь не так.У вас, согласно диаграмме и схеме, катушка L2 включается параллельно катушке L1 как раз в момент когда конденсатор разрядился через катушку L1 (энергия электрическая перешла в магнитную), т.е. заряд Срез минимален.
3) с нулевым током через обмотки. - В момент подключения L2 ток в L1 максимален и она переходит в генераторный режим, т.е магнитная энергия начинает переходить в электрическую перезаряжая конденсатор. Поэтому между катушками начинается перераспределение токов, а так как они охвачены общим магнитным потоком, то не понятно, что произойдет. Это равносильно тому, если в трансформаторе соединить параллельно обмотки на 12В и 24В
В чём разница с Корифеями? -Вы пытаетесь изменить индуктивность с помощью количества витков, пытаясь повлиять на магнитный поток, А Корифеи влияют на магнитный поток, при этом изменение индуктивности уже следствие (как результате уменьшения магнитной проницаемости). Т.е. разные причина и следствие.
Вторично прочёл ваше первое сообщение от 09.02. (стр.27). С тех пор уже на 5 страницах этого форума мы эффективно обмениваемся дельными обсуждениями моего труда. Мне не понятно - вы попрежнему остаётесь на изложенном там ?-Да, но я тоже могу ошибаться, и мне интересен результат вашего эксперимента, поэтому по возможности помогаю вам./color]
-- Согласно трём главным условиям Корифеев для появления ПР1 и построенной по моему пониманию диаграмме для их выполнения за период ожидаю
1) два переключения индуктивности (или ёмкости) с их соотношениями, равными "m" и все мои схемные изменения направлены на осуществление именно этого -Здесь все верно
2) в момент максимума заряда Срез. -Здесь не так.У вас, согласно диаграмме и схеме, катушка L2 включается параллельно катушке L1 как раз в момент когда конденсатор разрядился через катушку L1 (энергия электрическая перешла в магнитную), т.е. заряд Срез минимален.
-- У меня Срез заряжается не предварительно, а благодаря тиристору Т1 с "пуском", вероятно вы не рассмотрели это изменение в схеме, я много раз редактирую одно сообщение. Этот заряд происходит в первую четвертушку периода, а во втоую он разряжается на L1, но уже совместно с L2, поэтому замечание п.3 считаю неверным. А вот произойдёт ли перезарядка мне тоже неизвестно.
В чём разница с Корифеями? -Вы пытаетесь изменить индуктивность с помощью количества витков, пытаясь повлиять на магнитный поток, А Корифеи влияют на магнитный поток, при этом изменение индуктивности уже следствие (как результате уменьшения магнитной проницаемости). Т.е. разные причина и следствие.
-- С причиной и следствием согласен. Как это обстоятельсво повлияет я не знаю, вот и проверю.
Мне не понятно - вы попрежнему остаётесь на изложенном там ?
-Да, но я тоже могу ошибаться, и мне интересен результат вашего эксперимента, поэтому по возможности помогаю вам.
-- За это вам моя благодарность. Только вы не сообщили, проводите ли опыты по своему направлению, результаты есть ?
С тиристором похоже решение неверное, VT5 первой четвертушкой закорачивает поданное через Т1 напряжение, упустил... Ёлки, вот головоломка !
Если делать переключение в максимуме заряда Срез, тогда нужно зарядить его предварительно, а при запуске разряжать на обе обмотки одновременно, без задержки для L2, образуя полуволну общей индуктивности. Во второй четверти от обоих L произойдёт перезаряд до максимума в минусе, который в третьей четверти разрядить опять одновременно на L1 и L2 с перезарядом в плюс в четвёртой четверти. А что будет в итоге - одни колебания с этой общей индуктивностью, ЕСЛИ С МОМЕНТА ЗАПУСКА БУДУТ СОБЛЮДЕНЫ ВСЕ 4 УСЛОВИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ П1! ? Если не соблюдены, следует ожидать только 2 стационарных колебаний с L1 и L2.
С тиристором похоже решение неверное, VT5 первой четвертушкой закорачивает поданное через Т1 напряжение, упустил... Ёлки, вот головоломка ! - Он не закорачивает, а просто через T1 поступает напряжение подпитки в контур, но тут нет ничего страшного, так как сопротивление 2 кОм сильно ограничивает ток и он никак не влияет на процессы в контуре, я вам как то предлагал так же подключить отдельный блок питания.
Если делать переключение в максимуме заряда Срез, тогда нужно зарядить его предварительно, а при запуске разряжать на обе обмотки одновременно, без задержки для L2, образуя полуволну общей индуктивности. Во второй четверти от обоих L произойдёт перезаряд до максимума в минусе, который в третьей четверти разрядить опять одновременно на L1 и L2 с перезарядом в плюс в четвёртой четверти. А что будет в итоге - одни колебания с этой общей индуктивностью, - Совершенно верно, общая индуктивность составит 0,45 мгн, соответственно период колебаний будет 42 мкс (23 кГц) ЕСЛИ С МОМЕНТА ЗАПУСКА БУДУТ СОБЛЮДЕНЫ ВСЕ 4 УСЛОВИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ П1! ? Если не соблюдены, следует ожидать только 2 стационарных колебаний с L1 и L2. -У вас есть только два варианта либо вы подключаете доп. катушку либо ее отключаете, но это все будет происходить только в процессе разряда Срез, т.е. когда течет ток в катушках. А так смысла нет
Что касается моих экспериментов , то я пока ничего не делаю.
С тиристором похоже решение неверное, VT5 первой четвертушкой через L1 закорачивает поданное через Т1 напряжение, упустил... Ёлки, вот головоломка !
-Он не закорачивает, а просто через T1 поступает напряжение подпитки в контур, но тут нет ничего страшного, так как сопротивление 2 кОм сильно ограничивает ток и он никак не влияет на процессы в контуре, я вам как то предлагал так же подключить отдельный блок питания.
--Под закорачиванием я подразумеваю ток через L1 при срабатывании VT5 (а не через эти резисторы), сопротивление которой при резонансе порядка 1 Ом. Вы это не находите ? По мне оба варианта заряда Срез. дают вполне надёжный запуск контуров, поэтому замену VD21 на Т1 исключаю, оставляя предварительный одноразовый.
Фактически оба варианта отличаются только тем, что будет делать VT5 - заряжать Срез, и тогда задержки включения L2 нужны, или разряжать его на L1, и тогда задержки для L2 не нужны. А что будет в итоге - одни колебания с этой общей индуктивностью ? - Совершенно верно, общая индуктивность составит 0,45 мгн, соответственно период колебаний будет 42 мкс (23 кГц)
Это ЕСЛИ С МОМЕНТА ЗАПУСКА БУДУТ СОБЛЮДЕНЫ ВСЕ 4 УСЛОВИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ П1. Если не соблюдены в части "m", следует ожидать только 2 стационарных колебания L1 и L2 с амплитудой порядка 100V. -У вас есть только два варианта либо вы подключаете доп. катушку либо ее отключаете, но это все будет происходить только в процессе разряда Срез, т.е. когда течет ток в катушках. А так смысла нет
-- Фактически один - включать с отключением на 12.5мкС. Это понятно.
Это ЕСЛИ С МОМЕНТА ЗАПУСКА БУДУТ СОБЛЮДЕНЫ ВСЕ 4 УСЛОВИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ П1. Если не соблюдены в части "m", следует ожидать только 2 стационарных колебания L1 и L2 с амплитудой порядка 100V.
Для возникновения параметрических колебаний необходимо всего два условия.
1. Глубина модуляции параметра m должна быть больше декремента затухания e m=(Lмакс-Lмин)/Lмакс >e. Чем больше m тем лучше. В вашем случае m=(0,63-0,45)/0,63=0,285 или 28,5%, а если делать по Зубковым, то m= (1,6-0,45)/1,6=0,718 или 71,8%
2.Частота изменения параметра должна быть в 2 раза больше частоты колебаний контура, если глубина модуляции небольшая, либо равна частоте контура, если модуляция достаточно большая.
Вы пытаетесь скрестить ужа с ежом. Я уже говорил, что Корифеи и Зубковы это два разных принципа. Ваша установка заточена под Зубковых (они постоянно выводят колебательный контур из равновесия путем подключения доп. индуктивности или емкости), поэтому следуйте их принципу. Что и в какой последовательности должно коммутироваться я уже описал выше, так же расчитал длительности и частоты. Вы же зачем то уменьшаете глубину модуляции до 28,5% нарушая очередность подключения катушек к конденсатору.
Далее вы акцентируете внимание на каком то заряде Срез через VT5. У вас происходит постоянная небольшая подпитка контура через диод и ограничивающее сопротивление, этого вполне достаточно для возбуждения колебаний. При правильной настройке все должно заработать автоматически.
Владислав Тараканов писал(а): ↑18 апр 2021, 07:37Это ЕСЛИ С МОМЕНТА ЗАПУСКА БУДУТ СОБЛЮДЕНЫ ВСЕ 4 УСЛОВИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ П1. Если не соблюдены в части "m", следует ожидать только 2 стационарных колебания L1 и L2 с амплитудой порядка 100V.
Для возникновения параметрических колебаний необходимо всего два условия.
1. Глубина модуляции параметра m должна быть больше декремента затухания e m=(Lмакс-Lмин)/Lмакс >e --Нет, вы ошибаетесь и по количеству условий и по m: m=(Lмакс-Lмин)/(Lмакс+Lмин). По его величине я ориентируюсь на величины опытов Корифеев, а не Зубковых, которые таковых не представили. По Корифеям при малых значениях область существования ПР1 больше, чем при m=4 у Зубковых. Корифеи профессора и академики, а кто такие Зубковы ?
Вы акцентируете внимание на каком то заряде Срез через VT5. У вас происходит постоянная небольшая подпитка контура через диод и ограничивающее сопротивление, этого вполне достаточно для возбуждения колебаний. -- Что с предварительной зарядки, что с подпиткой через диод и 2кОм с пуском будет происходить разряд на L2 через VT5, а не заряд. Разница лишь в том, что с предварительным зарядом во время постоянной работы устройства от источника питания управляющей части схемы не будет браться энергия, хотя она и мизерная.
Что касается "заточки на Зубковых", то это вы пытаетесь пристегнуть меня к ним с их патентом. Я просто использую логичный и самый простой способ переключения, которым воспользовались и они.
--Нет, вы ошибаетесь и по количеству условий --если принимать во внимание моменты коммутации то да, условий больше и по m: m=(Lмакс-Lмин)/(Lмакс+Lмин)--Насчет m я с вами согласен. По его величине я ориентируюсь на величины опытов Корифеев, а не Зубковых, которые таковых не представили. По Корифеям при малых значениях область существования ПР1 больше, чем при m=4 у Зубковых.--У Зубковых в обоих случаях m= 0,6 -посчитайте внимательно. Корифеи профессора и академики, а кто такие Зубковы ?--Да кто их знает, но только почему-то вы не делаете установку так, как ее делали Корифеи, а за основу взяли патент Зубковых.
Что касается "заточки на Зубковых", то это вы пытаетесь пристегнуть меня к ним с их патентом.--Я не пытаюсь вас ни к чему пристегнуть, а хочу понять ход ваших мыслей. Я просто использую логичный и самый простой способ переключения, которым воспользовались и они.--В этом вся суть, что Корифеи ничего не переключали, а изменяли магнитное либо электрическое поле по синусоидальному закону.
Владислав Тараканов писал(а): ↑19 апр 2021, 20:40--Нет, вы ошибаетесь и по количеству условий --если принимать во внимание моменты коммутации то да, условий больше и по m: m=(Lмакс-Lмин)/(Lмакс+Lмин)--Насчет m я с вами согласен. --По его величине я ориентируюсь на величины опытов Корифеев, а не Зубковых, которые таковых не представили. По Корифеям при малых значениях область существования ПР1 больше.
--У Зубковых в обоих случаях m= 0,6 -посчитайте внимательно. --- Сделать такое m можно и мне. Корифеи профессора и академики, а кто такие Зубковы ?
--Да кто их знает, но только почему-то вы не делаете установку так, как ее делали Корифеи,
-- Повторить с диском и мотором? Что касается "заточки на Зубковых", то это вы пытаетесь пристегнуть меня к ним с их патентом.
--Я не пытаюсь вас ни к чему пристегнуть, а хочу понять ход ваших мыслей.
-- Я просто использую логичный и самый простой способ переключения, которым воспользовались и они.
--В этом вся суть, что Корифеи ничего не переключали, а изменяли магнитное либо электрическое поле по синусоидальному закону.
-- Вот тут наши понимания расходятся. Вы сделали расчёты, это хорошо. Однако до сих пор забыто одно из основных условий, высказанное Лазаревым : «Необходимо соблюдение такого соотношения между величинами изменения параметра, обуславливающей величину вкладываемой извне мощности, и величиной среднего собственного логарифмического декремента затухания, чтобы вкладываемая в систему мощность превышала потери в ней.»
В моём случае я не вижу такой вкладываемой мощности, чтобы было >1: ведь не та же, что тратится от блока питания на само переключение путём смены катушек, а вы ? У Зубковых (в прошлом работал с их патентом и схемой, ссылка на отчёт об этом есть в первой странице:download/file.php?id=1805 ) я также на практике не наблюдал такой прибавки более затраченного, ПР не получил. Я не знаю, какие данные для этого нужны и как рассчитывать, никогда этого не делал.
Мне вообще не понятно, как именно вы видите и принцип, и схему с соблюдением всех условий ПР1. Дайте хотя бы блок-схему с диаграммой её работы.
--В этом вся суть, что Корифеи ничего не переключали, а изменяли магнитное либо электрическое поле по синусоидальному закону.
-- Вот тут наши понимания расходятся. --Увы да, я по другому понимаю происходящее.
Вы сделали расчёты, это хорошо. Однако до сих пор забыто одно из основных условий, высказанное Лазаревым : «Необходимо соблюдение такого соотношения между величинами изменения параметра, обуславливающей величину вкладываемой извне мощности, и величиной среднего собственного логарифмического декремента затухания, чтобы вкладываемая в систему мощность превышала потери в ней.» -- Почему забыто. Я же писал выше (правда не совсем верно) m > e/2. где m=(Lmax-Lmin)/(Lmax+Lmin), e=Pi*R*SQR(L*C)
В моём случае я не вижу такой вкладываемой мощности, чтобы было >1: ведь не та же, что тратится от блока питания на само переключение путём смены катушек, а вы ? --Конечно же дело не в смене катушек, а что произойдет в результате этой смены, сможем ли мы повлиять на магнитное поле, чтобы оно "отдало" нам энергию. Лично у меня нет понимания, что должно произойти, поэтому я могу только помочь вам технически реализовать установку,согласно вашим диаграммам.
У Зубковых (в прошлом работал с их патентом и схемой, ссылка на отчёт об этом есть в первой странице:download/file.php?id=1805 ) я также на практике не наблюдал такой прибавки более затраченного, ПР не получил. Я не знаю, какие данные для этого нужны и как рассчитывать, никогда этого не делал. --Я тоже не силен в математике, поэтому только практика и интуиция вам в помощь, может кто на форуме откликнется.
Мне вообще не понятно, как именно вы видите и принцип, и схему с соблюдением всех условий ПР1. Дайте хотя бы блок-схему с диаграммой её работы. --Я еще сам не до конца проработал свою идею, поэтому пока рано говорить о блок-схемах, но суть в том, чтобы перейти от механической модели к электрической и заменить зубец вращающегося диска на обмотку из ленточной стали, которая является частью сердечника, и подавая на нее в нужные моменты и в нужном направлении ток, можно управлять общим магнитным потоком сердечника, так как это делали зубцы в установке Корифеев. Соответственно нужен датчик направления тока(считай потока), мостовая схема управления обмоткой-сердечником, ну и сам сердечник я планирую сделать в виде стального броневого (как ферриты Б22,Б30),в принципе у меня уже есть готовые. ПГЯ -параметрическая генераторная ячейка будет состоять из двух таких сердечников,внутри каждого будет располагаться генерирующая обмотка, а между внутренними кернами будет располагаться обмотка-сердечник. ПГЯ можно будет соединять последовательно или параллельно Вот как-то так. Но надо будет проводить еще эксперименты, чтобы понять работоспособность моей идеи, прежде чем делать полноценную установку.
Пока не удаётся разобраться, почему на выходах DD3 такие разные импульсы управления, неверные в Но в верху Ог. Вроде в ней слева и справа от фронтов нижнего импульса Lo никаких двух посторонних быть не должно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- С мультивибраторами тоже проблема. По вашему mawl расчёту -
"Порог срабатывания DD2 по высокому уровню приблизительно равен половине напряжения питания микросхемы 12/2=6В (по Даташиту). Постоянная времени интегрирования (нужная нам задержка) t=R*C=12,5мкс, т.е. за это время С должен зарядиться до амплитудного значения импульса, но нам надо половину, значит t=R*C~12,5/2 мкс Берем R=6,8kOm, C=1nF. Примерно так. Резистор желательно подстроечный." - не получается и с переменником в 30 кОм. Задержка на выходе Q ЖМВ оказывается с импульсом втрое длительнее входного, не аналог входного, а на -Q повторяется входной. Может нужно подавать на -Tr, а снимать с Q, или задержку исключить совсем, т.к. с заряженной Срез с "пуском" должен по диаграмме разряжаться на L1 и L2 одновременно. с одинаковой длительностью ? Похоже, это самое правильное решение, да ещё с упрощением схемы.
mawl писал(а): ↑23 апр 2021, 20:11
Ну что тут сказать, вы ходите по кругу. Посмотрите свой пост #631, там у вас все прекрасно работало. Ищите ошибки в схеме.
Схема осталась без изменения, поменялась плата с поправками ошибок, найденных в прежней, но она прежний результат не показала по ненайденной причине.
Главное не это, а отказ от задержки из-за принципа одновременности разряда Срез на L1 и L2, что в #631 из за моей неопределённости в его заряде-разряде от работы ключей не делалось. Везде в первой четверти предполагался заряд Срез, в следующий разряд на L1 и L2. Но заряд по схеме существует всегда, первой четвертью делать его не нужно, следует разряд. Про это вы не высказались ни тогда, ни теперь, жду вашего мнения.
Поэтому диаграмма не соответствует принципу и не верна. Представляю взамен:
Ваше мнение о ней?
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 24 апр 2021, 11:30, всего редактировалось 1 раз.
Что произойдет при одновременном разряде Срез на L1 и L2 зависит от того насколько сильно связаны катушки. Если связь слабая, то это параллельное соединение индуктивностей, если связь сильная, то скорее всего катушка с большей индуктивностью будет стремиться передавить катушку с меньшей индуктивностью и энергия будет тратиться на нагрев катушек. А вообще трудно сказать что будет.
Что произойдет при одновременном разряде Срез на L1 и L2 зависит от того насколько сильно связаны катушки. Если связь слабая, то это параллельное соединение индуктивностей, если связь сильная, то скорее всего катушка с большей индуктивностью будет стремиться передавить катушку с меньшей индуктивностью и энергия будет тратиться на нагрев катушек. А вообще трудно сказать что будет.
-- Что-то я усомнился, что " общая индуктивность составит 0,45 мгн, соответственно период колебаний будет 42 мкс (23 кГц)", правильно ли подсчитали? А если связь сильная (катушки намотаны совместно на одном магнитопроводе), тогда какое соединение индуктивностей и что будет в итоге ? За время в 1/4 периода Срез разрядится на L1 полностью, а вот на L2 только на 0,625 четверти его колебания с 12.5кГц. Соответственно и поле от него будет меньше, второстепенным по энергетике и я полагаю, что оно понизит основное колебание с L1 до порядка 17-18кГц.
А по поводу нагрева вы правы, оно в любом случае неизбежно.
-- Что-то я усомнился, что " общая индуктивность составит 0,45 мгн, соответственно период колебаний будет 42 мкс (23 кГц)", правильно ли подсчитали? --Посчитайте сами А если связь сильная (катушки намотаны совместно на одном магнитопроводе), тогда какое соединение индуктивностей и что будет в итоге ? --Не знаю За время в 1/4 периода Срез разрядится на L1 полностью, а вот на L2 только на 0,625 четверти его колебания с 12.5кГц. Соответственно и поле от него будет меньше, второстепенным по энергетике и я полагаю, что оно понизит основное колебание с L1 до порядка 17-18кГц.
А по поводу нагрева вы правы, оно в любом случае неизбежно.
-- Что-то я усомнился, что " общая индуктивность составит 0,45 мгн, соответственно период колебаний будет 42 мкс (23 кГц)", правильно ли подсчитали?
--Посчитайте сами
-- Я не знаю и не нахожу формулу расчёта для двух контуров с индуктивной связью около 1 и общей ёмкостью. Для разных видов связи они разные. А если связь сильная (катушки намотаны совместно на одном магнитопроводе), тогда какое это соединение индуктивностей и что будет в итоге ? --Не знаю
-- Вот и я точно не знаю. Однако в моих прежних опытах подобного рода (#449, стр.22-23)всегда было снижение основной частоты, почему я и усомнился. Полюбопытствуйте, посмотрите подробности. Там была иная задержка, чем обсуждаемая.
