Время редактирования и удаления сообщений ограничено до 100 минут...

Параметрический резонанс

Рассмотрение конструкций генераторов и принципов работы базирующихся на явлении резонанса, а также резонансные проявления и их качественное влияние на работу устройств.
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 08 дек 2019, 08:21

Вот что, к примеру, показывает осциллограф в режиме наложения двух частот от двухканального функционального генератора синуса по диаграмме для ПР1 выше, когда обе частоты непрерывны. Как видно по ней синим, результирующее не чистая синусоида, а горбик воздействия 40кГц присутствует при любой разности фаз между ними. Но это чисто графическая результирующая, в ней нет индуктивной связанности источников колебаний и поэтому результат явно неверен.
Вложения
IMG_1257.JPG
Наложение 40кГц на 20кГц.

#421
Аватара пользователя
Extint Spin
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 03 апр 2018, 13:29
Reputation: 211
Контактная информация:

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Extint Spin » 08 дек 2019, 08:58

Вот примитивы того процесса, что я описал:
Ссылка - здесь катушка 1mH резонатор. Не стал усложнять, к резонатору нужно добавить связанную катушку для снижения индуктивности резонатора при сбросе энергии.
Ссылка - более сложный вариант рекурсии на диодных контурах

по вашей осцилке видно, что при синфазности желтого и красного лучей, амплитуда результирующего синего луча удваивается. Есть предположение, что при увеличении питающего напряжения и наличии индуктивной связанности контуров, горбики выправятся и при разбеге фаз, там и есть нужный процесс, но его нужно достичь
Я изменяюсь, не пытаясь стать кем-то другим.
Я изменяюсь, приходя к полному пониманию того, кто я есть.
Целем Элоким

#422
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 08 дек 2019, 09:56

Чтобы не занимать много места на странице, отвечаю в спойлере.
Extint Spin писал(а):
08 дек 2019, 08:58
По вашей осцилке видно, что при синфазности желтого и красного лучей, амплитуда результирующего синего луча удваивается. Есть предположение, что при увеличении питающего напряжения и наличии индуктивной связанности контуров, горбики выправятся и при разбеге фаз, там и есть нужный процесс, но его нужно достичь.
Амплитуда удваивается, но не растёт неограниченно.
А вот что получилось с двумя связанными ферритовым Ш-образным сердечником контурами по блок-схеме выше с подачей 5-вольтовых синусоид с функционального генератора прямо на них, без полумостов. Виден вариант предыдущего без нормальной синусоиды. Вероятно и этот опыт неверен: второй канал на контуре в 40кГц, а частота на нём 20. При отсоединении ген-ра от контура показывает синусоиду на 40кГц с вдвое-втрое бОльшей амплитудой. Причина этого мною не понята, т.к. амплитуды обоих генераторов одинаковы.
Что касается потребной для ПР энергии, то Корифеи писали даже о возможности его возникновения от флуктуаций контуров, без накачек.
По вашим ссылкам - картинки интересные, только по ним я не понимаю вполне, что делается. Контур на 2-й на 50кГц, а переключение на 28кГц. Откуда взято именно такое значение и не понятно, что должно получиться в раале.
Коль скоро вы хорошо владеете симулятором, попробуйте повторить представленное мною от PavloNet выше, затем предложить реальную схему для железа. Нужна схема реализации именно этого процесса, а не другого. Если будет доказана невозможность, тогда можно подумать о другом, а до этого уходить в сторону от своего генерального направления не намерен.
Вложения
IMG_1258.JPG
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 08 дек 2019, 12:40, всего редактировалось 1 раз.

#423
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 08 дек 2019, 11:45

Вот работа тех же контуров со временем развёртки одного кадра в 2 минуты. Видно, горбик перемещается с правой стороны 20кГц на левую не останавливаясь и так же плавно дальше переходит с левой на правую, сдвигаясь в одном направлении. Это и совсем не понятно, разве только оба генератора может не совсем точно держат частоту, тем самым смещая фазы взаимодействия. Скорее всего так и есть.
Вложения
IMG_1259.JPG
Развёртка кадра за 2 минуты

#424
Аватара пользователя
Extint Spin
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 03 апр 2018, 13:29
Reputation: 211
Контактная информация:

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Extint Spin » 08 дек 2019, 13:53

Ранее я писал о своем видении процесса ПР, на том и основана работа второй модели.
Корифеи верно указывают, что раскачка возможна на флуктуациях без внешнего питания, но я не знаю как это реализовать, вроде, Горчилин показывал...
В том как я вижу процесс ПР, соотношение частот не важно, ключевой момент в процессе выбега фазы тока, например: Ссылка
Вторичка наводит в первичке высокий ток, а дроссель, в силу своей инертности не способен его передать и вынужден "растягиваться". Внутри обмоток создается зона пониженного давления, куда и затягиваются флуктуации. Для наглядности дроссель разделил пополам и приделал антеннку.
Замечу, что этот симуль не поддерживает функционал динамического изменения смежных индуктивностей, поэтому реальной картины в нем не получить

да... если изменить фазировку вторички Ссылка
то заряд кондера происходит уже за счет ОЭДС первички и к ПР отношения не имеет
Я изменяюсь, не пытаясь стать кем-то другим.
Я изменяюсь, приходя к полному пониманию того, кто я есть.
Целем Элоким

#425
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 02 фев 2020, 16:32

Собрал макетную плату по схеме ниже, которая в процессе работы будет уточняться.
Вложения
Схема ПР по Лазареву.JPG
Схема макета

#426
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 03 фев 2020, 06:33

Задача предстоящей работы - исследование взаимодействия двух контуров с кратными частотами по диаграмме для ПР1 ниже. Для ПР2 в схеме нужно дополнение - выделение одной волны 40 кГц.
Вложения
Диаграммы.JPG

#427
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 07 фев 2020, 12:03

По PavloNet фактически то же самое (см. левую Ог), только с фазовой разницей между контурами в 180 градусов.
Т.е. просто одну из обмоток контуров поменять концами в клеммнике. Получается, блок задержки вроде и не нужен, но пока оставляю.
Желающие поэксперементировать вместе со мною могут собрать исправленную и настроенную схему ниже.
Вложения
Диаграмма по PavloNet.JPG
Схема ПР по PavloNet.JPG
Parametr_Rеzonans.png

#428
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 16 фев 2020, 09:49

Удалены прежние сообщения, по сегодняшнему моему мнению оказавшиеся невыполнимыми, ошибочными. Пока не найден теоретический и практический ответ на поставленную цель двукратного сложения тока частоты 40кГц на период тока 20кГц, соответствующего уточнённой диаграмме ниже, никаких экспериментов и сообщений не будет. Работа с практическими проверками теории продолжается.
Вложения
нужное.JPG

#429
Bezant
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 21 июл 2019, 02:30
Reputation: 11

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Bezant » 16 фев 2020, 19:03

Владислав Тараканов писал(а):
16 фев 2020, 09:49
Удалены прежние сообщения, по сегодняшнему моему мнению оказавшиеся невыполнимыми, ошибочными. Пока не найден теоретический и практический ответ на поставленную цель двукратного сложения тока частоты 40кГц на период тока 20кГц, соответствующего уточнённой диаграмме ниже, никаких экспериментов и сообщений не будет. Работа с практическими проверками теории продолжается.
С прямоугольными сигналами у вас ничего не получится.
А когда получится с синусом, вы всё равно получите обратное влияние на генератор накачки и эта причина не даст расти амплитуде бесконечно.
У вас была хорошая идея с переключаемыми элементами, но вы зачем то стерли сообщение
Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев

#430
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 17 фев 2020, 10:00

Bezant писал(а):
16 фев 2020, 19:03
"1.С прямоугольными сигналами у вас ничего не получится.
2. А когда получится с синусом, вы всё равно получите обратное влияние на генератор накачки и эта причина не даст расти амплитуде бесконечно. 3.У вас была хорошая идея с переключаемыми элементами, но вы зачем то стерли сообщение."

Ответы:

1. В этом я ещё не убедился, продолжаю изучать формы и фазы нужных напряжений и токов с выбором импульса и фазы сигналов управления 40кГц. Надеюсь по приведённой выше диаграмме всё же получить управляющие импульсы с его полумоста;
2. С синусом в линейном режиме работать не собираюсь. Обратного влияния я пока не нахожу, вижу только потери на активном R обмоток;
3. У меня все варианты с теми или иными переключаемыми элементами, о каком речь? Причины удаления изложены в #433.

#431
Bezant
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 21 июл 2019, 02:30
Reputation: 11

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Bezant » 18 фев 2020, 00:07

Владислав Тараканов писал(а):
17 фев 2020, 10:00
Bezant писал(а):
16 фев 2020, 19:03
"1.С прямоугольными сигналами у вас ничего не получится.
2. А когда получится с синусом, вы всё равно получите обратное влияние на генератор накачки и эта причина не даст расти амплитуде бесконечно. 3.У вас была хорошая идея с переключаемыми элементами, но вы зачем то стерли сообщение."

Ответы:

1. В этом я ещё не убедился, продолжаю изучать формы и фазы нужных напряжений и токов с выбором импульса и фазы сигналов управления 40кГц. Надеюсь по приведённой выше диаграмме всё же получить управляющие импульсы с его полумоста;
2. С синусом в линейном режиме работать не собираюсь. Обратного влияния я пока не нахожу, вижу только потери на активном R обмоток;
3. У меня все варианты с теми или иными переключаемыми элементами, о каком речь? Причины удаления изложены в #433.
По первому пункту, я точно так же, как и вы долгое время использовала полумосты на ir 2153. Просто потому, что это удобно.
И у меня на них не получалось повторить самые базовые вещи, хотя на маломощных генераторах синуса всё работало.
Поэтому хочется предостеречь вас от такой же ошибки.

Переключаемые элементы в параметрическом контуре, вы писали про конденсаторы.
Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев

#432
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 19 фев 2020, 15:06

Хотя я до сих пор ПР не получил, в его существовании и возможности получения электронным путём не сомневаюсь: материалы Корифеев для меня бесспорны, нужно только правильно определить параметры воздействия.
Уже давно я прочёл, что такое воздействие нужно в максимуме тока контура и в своих экспериментах делал именно так. Однако в последнее время, пользуясь наглядным всем жизненным опытом по раскачиванию подвешенных к перекладине качелей с седоком и примерам с пружинным маятником, в котором грузики перемещаются от центра к периферии и обратно, пришёл к выводу: поскольку раскачка извне и перемещения грузиков совершаются с концов траектории качания-поворотов (где максимум потенциальной энергии Uc) и никто не раскачивает её в точке свободного свисания или в средине траектории, толчок представляет собою внесение кинетической энергии, сиречь тока с э/м полем. Однако эксперименты со сдвигом времени такого тока от начала тока основного контура до максимума и обратно ни как не повлияло на появление ПР. При раздельно точно настроенных контурах на 40 и 20кГц (с отключением второго) амплитуда результирующего колебания 20кГц при их совместной работе получаю амплитуду меньше половины питания. Для увеличения меняю частоту и при частотах около 34 и 17кГц получаю максимум меньше напряжения питания контура (см. Ог), накачки >12V нет и ПР нет. Это в самих контурах. На такой же обмотке нагрузки с лампочкой 220В 25вт амплитуда 110В, без неё 130В.
Чего ему ещё не хватает? Как реагировать на изменение частот?
Stalker предлагает при обоих работающих контурах ёмкостями подстроить их на максимум резонанса, но при полученных 34 и 17 и так максимум. Если устанавливать другие частоты, то в результате опять будет новая и подстраивать на неё?
Вот эти загадки я до сих пор отгадать не смог, этим и занят беспрестанно.
Вложения
IMG_1280.JPG
На Ог воздействие в Uc=+-max.
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 19 фев 2020, 16:16, всего редактировалось 1 раз.

#433
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 19 фев 2020, 18:29

Так выглядит стол диаграмм, с которыми я работаю, графически добиваясь добавления тока от К1, которого в реале не происходит.
Вложения
стол диаграмм.JPG

#434
Bezant
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 21 июл 2019, 02:30
Reputation: 11

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Bezant » 19 фев 2020, 18:57

Владислав Тараканов писал(а):
19 фев 2020, 15:06
Однако эксперименты со сдвигом времени такого тока от начала тока основного контура до максимума и обратно ни как не повлияло на появление ПР.
В ПР есть граничные условия, при которых он возникает.
Если вы находитесь снаружи этого неравенства, параметрической раскачки не возникнет, хотя параметр будет меняться.
При раздельно точно настроенных контурах на 40 и 20кГц (с отключением второго) амплитуда результирующего колебания 20кГц при их совместной работе получаю амплитуду меньше половины питания. Для увеличения меняю частоту и при частотах около 34 и 17кГц получаю максимум меньше напряжения питания контура (см. Ог), накачки >12V нет и ПР нет. Это в самих контурах. На такой же обмотке нагрузки с лампочкой 220В 25вт амплитуда 110В, без неё 130В.
Чего ему ещё не хватает? Как реагировать на изменение частот?
Stalker предлагает при обоих работающих контурах ёмкостями подстроить их на максимум резонанса, но при полученных 34 и 17 и так максимум. Если устанавливать другие частоты, то в результате опять будет новая и подстраивать на неё?
Вот эти загадки я до сих пор отгадать не смог, этим и занят беспрестанно.
Если рассмотреть немного подробнее, то при скачкообразном изменении параметра в контуре есть 2 свои собственных частоты.
Причем, они должны отличаться более, чем в 3 раза (это усредненно).
То есть при изменении параметра только одной из реактивностей, усредненно получается 9-10 кратное изменение.
Контур при ПР сам выбирает промежуток между этими частотами, и заранее определить точную частоту невозможно.
Если вы будете использовать какой то внешний инициирующий генератор, кроме накачки, возникновение ПР его всё равно пересилит и беспокоиться о несовпадении частот не придется.
Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев

#435
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 20 фев 2020, 05:46

Bezant, несколько раз я вдумчиво прочёл ваше, осмысливая, но никакого практического вывода для решения вопроса, каковы недостающие условия для получения ПР, сделать не удалось. Впечатление, что вы это знаете и получаете ПР, но о конкретике "в железе" помалкиваете. Если это так, то поделитесь, а я попробую.
Вот Erch неоднократно приводил здесь разные схемы, видео, давал советы, как будто ПР у него уже в руках.и в конце-концов приватно обматерил меня за мою "непонятливость" и намерен дальше не продолжать учение, но наличия этого ПР у себя не показал. Общие рассуждения на эту тему делу не помогают, я не теоретик, а технарь.
Посмотрел свои дневниковые записи по теме с 16-го года. Все возможные варианты с разными значениями "m", tимп. и времени воздействия были сделаны, а ПР нет. Получается, сейчас практически повторяю их, только по менее сложной схеме, всё забыто. Впору сдаться и бросить попытки, хотя убеждённость в возможности не исчезает и единственная цель оставшейся жизни - его получение. За всё это время видел неск-ко публикаций "теоретиков" типа Парамонова, да не видел ни одного показа полученного ПР в чистом виде !

#436
Аватара пользователя
Extint Spin
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 03 апр 2018, 13:29
Reputation: 211
Контактная информация:

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Extint Spin » 20 фев 2020, 18:34

Владислав, вы качаете контуры от 12в?
Возьмите минимум 50.
параметрический и ферро резонанс в корне родственны

менять параметры можно не только у индуктивности и емкости, но и у среды в которой работает КК
Я изменяюсь, не пытаясь стать кем-то другим.
Я изменяюсь, приходя к полному пониманию того, кто я есть.
Целем Элоким

#437
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 20 фев 2020, 19:42

Extint Spin писал(а):
20 фев 2020, 18:34
Владислав, вы качаете контуры от 12в? Возьмите минимум 50. Параметрический и ферро резонанс в корне родственны.
Про 50В Корифеи сказали, что ПР может начаться и без стартового запуска основного контура, только на его флуктуациях. В своих опытах ПР они получили, опубликовали результаты, им я верю. Если все условия для ПР будут, он произойдёт и от 3V.

#438
Аватара пользователя
Extint Spin
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 03 апр 2018, 13:29
Reputation: 211
Контактная информация:

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Extint Spin » 20 фев 2020, 19:57

флуктуации - да, это уже обсуждалось здесь, так вы именно этого добиваетесь?
тогда извините
Я изменяюсь, не пытаясь стать кем-то другим.
Я изменяюсь, приходя к полному пониманию того, кто я есть.
Целем Элоким

#439
Bezant
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 21 июл 2019, 02:30
Reputation: 11

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Bezant » 21 фев 2020, 20:43

Владислав Тараканов писал(а):
20 фев 2020, 05:46
Bezant, несколько раз я вдумчиво прочёл ваше, осмысливая, но никакого практического вывода для решения вопроса, каковы недостающие условия для получения ПР, сделать не удалось. Впечатление, что вы это знаете и получаете ПР, но о конкретике "в железе" помалкиваете. Если это так, то поделитесь, а я попробую.
Вот Erch неоднократно приводил здесь разные схемы, видео, давал советы, как будто ПР у него уже в руках.и в конце-концов приватно обматерил меня за мою "непонятливость" и намерен дальше не продолжать учение, но наличия этого ПР у себя не показал. Общие рассуждения на эту тему делу не помогают, я не теоретик, а технарь.
Посмотрел свои дневниковые записи по теме с 16-го года. Все возможные варианты с разными значениями "m", tимп. и времени воздействия были сделаны, а ПР нет. Получается, сейчас практически повторяю их, только по менее сложной схеме, всё забыто. Впору сдаться и бросить попытки, хотя убеждённость в возможности не исчезает и единственная цель оставшейся жизни - его получение. За всё это время видел неск-ко публикаций "теоретиков" типа Парамонова, да не видел ни одного показа полученного ПР в чистом виде !
Изображение
Вот фото с работающего генератора, нижний луч это напряжение на параметрическом контуре, верхний - сигналы от логики управления.
Контур выполнен на трансформаторе ТС-180, сигнал на обмотке 6.3 вольта.
Я верю, у вас всё получится
Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев

#440
Владислав Тараканов
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 01 дек 2019, 23:36
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 22 фев 2020, 07:42

Bezant писал(а):
21 фев 2020, 20:43
Вот фото с работающего генератора, нижний луч это напряжение на параметрическом контуре, верхний - сигналы от логики управления.Я верю, у вас всё получится.
Благодарю за поддержку ! А у вас получилось?
В вашей Ог (с какой схемой она получена?) я не увидел ПР с ростом амплитуды, а картину добавки одного к другому аналогично моей диаграмме, составленной на основе известных мне условий его возбуждения "макс. в макс." (рис.1), нуждающейся в переключении полярности импульсов управления со скважностью 3:1 (усложняющих схему), поскольку по ней к приходу отрицательного импульса происходит перезаряд С15 и с передним фронтом управления он разряжается на L2 со своим максимумом раньше, чем в максимуме тока в L1. Такой Ог я не получал, т.к. полярности не менял.
По другой - новой- диаграмме "начало в макс." (рис.2 переключений управляющих импульсов со скважностью 1:1 если не ошибаюсь,не нужно при сохранении возможности двигать подкачку вдоль полуволны основного контура КК1. Во всяком случае, работа полумоста с Q=1:1 с одинаковыми разноимёнными полями с точки зрения работы ферритового сердечника предпочтительнее, чем с Q=3:1 с разными разноимёнными полями.
Разница в том, что в новой ключ подкачки выключается, разрывая цепь контура, при переходе заряда конденсатора С15 на противоположное и это напряжение на нём ждёт следующий импульс (на диаграмме положительный !), который разряжает его на L2, и т.д.
Это наверное будет последний вариант моих попыток получения ПР электронным способом.
Вложения
макс. в макс..JPG
рис.1
нач. в макс.JPG
рис.2

#441
Ответить

Вернуться в «Резонансные генераторы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей