. На развитие форума и оплату хостинга: Яндекс Деньги 410013608210707

Общая сумма взносов: 2890.0 руб.
Остаток, сумма: 2065,0 руб
Расход, сумма: 825,0 руб.

. Из-за атак спаммеров, активирование регистрации новых пользователей буду осуществлять вручную.

. По любым вопросам и предложениям связаться с администрацией форума можно путем заполнения формы обратной связи.

. На форуме производится периодическая зачистка сообщений не относящихся к основным темам форума, перенесенные сообщения находятся в техническом разделе форума.

. Сообщение, которое написано пользователем форума от своего лица или в процессе диалога с другими пользователями, может быть удалено администратором, если оно нарушает ваши авторские права, оскорбляет или ущемляет личность. Для оспаривания этого вопроса обращайтесь к администрации форума. Сообщение будет удалено, если заявка на удаление будет действительно обоснована.

. Официальный канал форума в YouTube

Параметрический резонанс

Рассмотрение конструкций генераторов и принципов работы базирующихся на явлении резонанса, а также резонансные проявления и их качественное влияние на работу устройств.
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 24 дек 2017, 07:19

У вас здесь не меняются ни какие параметры, поэтому к ПР не имеет отношения. Просто происходит периодическое возбуждение контура на его собственной частоте.
Только не понятно, как эти колебания могут существовать в отсутствии "редких коротких импульсов", т.к. транзистор в промежутках между ними закрыт, цепь контура разомкнута, тока нет.
Желательно сообщить частоту колебаний, частоту следования импульсов на затворе и их длительность.
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 24 дек 2017, 13:04, всего редактировалось 1 раз.

#22
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 24 дек 2017, 13:25

"Чем больше L, тем больше Ф."
В приведённой вами формуле обратная пропорциональность, а не прямая.
Конденсатор перезаряжается сам, его разряд до нуля на индуктивность порождает магнитное поле до максимума. Далее поле уменьшается, возникает ОЭДС, которая и перезаряжает конденсатор во вторую четверть периода Fo до отрицательного максимума.
По теории ПР менять индуктивности или ёмкости нужно либо 1 раз за период результирующей частоты Fo (ПР первого рода), либо дважды (ПР второго рода). Вы пытаетесь это делать 8 раз, или я что-то не понял?
В вашей последней схеме для переключения частот и Lм не нужна, раз стоит варикап, изменяющий общую ёмкость контура, ИМХО.
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 24 дек 2017, 13:43, всего редактировалось 1 раз.

#23
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 24 дек 2017, 14:17

На первой половине периода конденсатор обязан перезарядиться! А что со второй?
И наконец главное: у вас от источника питания, подключенного постоянно, происходит подкачка энергии извне контура, а не ПР.
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 24 дек 2017, 14:23, всего редактировалось 1 раз.

#24
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 24 дек 2017, 14:58

У меня сделано именно так, как вы пишете, а именно по ПР2. Только L1 и L2 почти одинаковы. Пока что нужную для возникновения ПР индуктивность L2 не ищу, т.к. не знаю её хотя бы приблизительно, но более или менее точно диапазон. Прогоны на симуляторе коллегой PavloNet однозначного ответа не дают.
Красный луч - напряжение на Срез, жёлтый - импульсы переключения катушек. Т.к. у меня только 2 канала, пришлось сделать 2 фото, чтобы показать эти импульсы переключения относительно напряжения на Срез.
Как видите, на конце третьего периода колебания от разового заряда затухают. Предполагаю, из-за низкой добротности контура, не проверял ещё с другим проводом - потолще. По заднему фронту 8-го импульса включения L2 видно начало очередного заряда Срез.
На 3-ем фото видны периоды, когда Срез. заряжается при неработающих ключах, и когда после этого заряда ключи работают.
Вложения
Фото 3.JPG
Периодичность заряд С - работа ключей
Фото 2.JPG
Подключение L2
Фото 1.JPG
Подключение L1
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 24 дек 2017, 15:23, всего редактировалось 2 раза.

#25
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 24 дек 2017, 15:29

Советую для начала проштудировать патент Зубковых, как делал это с начала знакомства с ПР в течении полугода я. Неплохо поизучать труды Мандельштама и Папалекси, ИМХО, а также теорию ПР из учебников. Ссылок на них достаточно на 1-й странице.

Вы предполагаете одинаковые длительности включающих импульсов. Если исходную L1= 530мкГн поделить на 9, получим 59 мкГн. С нею и Срез=470нФ частота будет 30 кГц, значит за время открытого ключа должно пройти 3 периода на этой частоте и что получите в итоге - одному Богу известно. Зубковы меняли в 3 раза, но у них параллельное подключение что С, что L, относительное изменение порядка 25% Корифеи на одном C или L, относительное изменение у них тоже меньше 1, в пределах 0.13 -- 0.30.
Я делал 0.22, но ПР не получил из-за показанного здесь затухания и нарастающего сдвига кривой напряжения на Срез. относительно импульсов переключения, из-за чего моменты включения L1 и L2 уходили от максимумов напряжения на Срез. Так что тут не так просто, как вам видится с наскока в тему.

#26
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 24 дек 2017, 17:54

Вы, дружок, сами не сознаёте, что говорите. У вас ток как ВВ искра "перескакивает" в момент, когда напряжение на С нулевое. Откуда возьмётся ток в L2, если уже нет ни напряжения, ни э/м поля? Ток не может перескакивать как искра, поэтому у вас в третьей четверти периода ничего нет. Дальше просто нет э/м поля, оно прервано и исчезло без продолжения c ОЭДС, которое перезаряжает С. Ток не должен прерываться, поэтому всю полуволну от нуля через максимум до нуля должен течь только в одной обмотке, безо всяких переключений. Тут возможно только параллельное подключение. А что не получили увеличения, так просто не те условия для него.
Относительно "Никаких одинаковых длительностей включающих импульсов и 3 периодов нет." - Порисуйте и поразмышляйте на досуге.
Вы недостаточно ясно представляете себе описываемые вами процессы.
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 24 дек 2017, 18:53, всего редактировалось 1 раз.

#27
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 25 дек 2017, 07:55

Владислав Тараканов писал(а):
24 дек 2017, 14:58
Как видите, на конце третьего периода колебания от разового заряда затухают. Предполагаю, из-за низкой добротности контура, не проверял ещё с другим проводом - потолще.
У меня сейчас обе обмотки намотаны проводом 0.6мм, с которым расчётное Q=15, что явно мало. С проводом диаметром 1.5 мм Q=60, только его у меня мало для намотки обеих катушек, придётся увеличивать Срез. до 2 мкФ.
Причина снижения расчётного Q с 15 до 3-х в реале так же может быть в большом сопротивлении открытого тиристора, на котором и падает энергия Срез. на его нагрев, нужно проверять. Что по этим поводам думают здесь коллеги, или разбираться нет охоты?
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 25 дек 2017, 08:22, всего редактировалось 1 раз.

#28
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 25 дек 2017, 08:47

eskander писал(а):
25 дек 2017, 08:12
Владислав Тараканов писал(а):
25 дек 2017, 07:55
Другая причина может быть в большом сопротивлении открытого тиристора, на котором и падает энергия Срез. на его нагрев, нужно проверять.
Сопротивление открытого перехода тиристора, в моем случае: КУ201, КУ202 очень велико. По этой причине отказался от них экспериментируя в свое время с колебательными контурами. Пытался использовать твердотельные реле, но по сути, внутри них стоит симистор тоже с большим внутренним сопротивлением открытого канала. Вам - Владислав, требуется электронный аналог механического реле.
Зря Серый удалил свои посты. Увы...
Благодарю за информацию о тиристорах, нужно попробовать с Мосфетами. А удалил не Серый, а Will.

#29
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 25 дек 2017, 09:37

Вот следующее исследование. На осциллограмме красный - напряжение анод-катод тиристора на переключении от жёлтых импульсов. Видно, что от первого импульса напряжение от заряда С с 15В падает до 1В и далее это падение изменяется по знаку, оставаясь одинаковым по амплитуде. Т.е. на открытом переходе анод-катод падает всего 1В из 15. Отсюда следует, большое затухание не от сопротивления тиристора. Вот если бы оно было 15 Ом, тогда и падение на нём было порядка 13 В.
Вложения
IMG_0902.JPG
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 25 дек 2017, 11:04, всего редактировалось 3 раза.

#30
Аватара пользователя
WILL
Администратор
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 19 янв 2017, 18:49
Reputation: 140
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Параметрический резонанс

Сообщение WILL » 25 дек 2017, 11:31

eskander писал(а):
25 дек 2017, 08:12
Владислав Тараканов писал(а):
25 дек 2017, 07:55
Владислав Тараканов писал(а):
24 дек 2017, 14:58
Как видите, на конце третьего периода колебания от разового заряда затухают. Предполагаю, из-за низкой добротности контура, не проверял ещё с другим проводом - потолще.
Другая причина может быть в большом сопротивлении открытого тиристора, на котором и падает энергия Срез. на его нагрев, нужно проверять.
Сопротивление открытого перехода тиристора, в моем случае: КУ201, КУ202 очень велико. По этой причине отказался от них экспериментируя в свое время с колебательными контурами. Пытался использовать твердотельные реле, но по сути, внутри них стоит симистор тоже с большим внутренним сопротивлением открытого канала. Вам - Владислав, требуется электронный аналог механического реле.
Зря Серый удалил свои посты. Увы...
Электронный аналог реле...
Вложения
4464.jpg
По всем возникшим вопросам или предложениям обращаться по адресам!
Skype: WillMacht
Email: Will7718774@gmail.com
Email: Cerp2012@yandex.ru

#31
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 25 дек 2017, 12:44

eskander писал(а):
25 дек 2017, 10:01
Лишнее - так лишнее!.. Если показанные на фотографии характеристики открытого перехода детали для ПР - это лишнее, то прошу прощения за то, что отвлек вас на данную мелочь!
Eskander, не обижайтесь. На основании осциллограммы я получаю сопротивление открытого тиристора 0.23 Ом. Это конечно далеко до идеального ключа, но на эту картину влияет значительно меньше, чем собственное сопротивление провода обмотки в 1.5 Ома, а именно 15% от него. Даже, полагаю, с идеальным ключом с неизменными остальными параметрами Q не увеличится на десятки.Поэтому на данном этапе и считаю это сопротивление моего открытого тиристора не существенным в показанной осциллограмме. Надеюсь на вашу активность в дальнейших обсуждениях.
С уважением - Дед 75.

#32
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 25 дек 2017, 13:34

Получается, быстрое затухание происходит не из-за сопротивления открытого тиристора, и не из-за добротности контура Q. В чём м.б. причина ещё, может кто подскажет?
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 25 дек 2017, 16:47, всего редактировалось 6 раз.

#33
Аватара пользователя
WILL
Администратор
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 19 янв 2017, 18:49
Reputation: 140
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Параметрический резонанс

Сообщение WILL » 26 дек 2017, 04:17

Сообщения не по теме перенесены.
По всем возникшим вопросам или предложениям обращаться по адресам!
Skype: WillMacht
Email: Will7718774@gmail.com
Email: Cerp2012@yandex.ru

#34
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 26 дек 2017, 07:57

Сегодня включил второй тиристор параллельно первому, но в обратном направлении, т.е. оба работают на одну и ту же обмотку L1 с разным направлением тока в ней, L2 отключена. Этим исключил разницу полупериодов разных по индуктивности обмоток (с разницей их рез. частот) и их нарастающим несовпадением с периодом переключений. Никакой разницы от прежнего не увидел, всё те же 3 периода затухающих колебаний.
Значит, все мои предполагаемые 3 причины не оправдались, есть что-то ещё неуловленное.
При отключении второго тиристора первый срабатывает, формируя полуволну напряжения на С с его перезарядом на обратное до 10 V. На этом всё заканчивается, т.к. второй ключ не работает, перезаряда на плюс нет, а при минусе первый ключ тоже не работает, см. Фото. Но минусовый заряд на что-то всё же линейно разряжается за период переключений до нуля с явно бОльшим, чем заряд (150 мА) током! На что, если в это время контур ключами разомкнут? Это явно не саморазряд. На втором Фото виден этот саморазряд от одного заряда за 1 сек. при неработающей схеме, когда этот конденсатор отключен от неработающих тиристоров и обмотки. А период разряда на первом фото всего 0.0004 сек. Что, тиристоры всё же проводят? Иначе, эта линия напряжения оставалась бы на уровне -7В до цикла заряда.
Вложения
IMG_0904.JPG
IMG_0905.JPG

#35
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 26 дек 2017, 17:12

Заменил тиристоры на IRF540. С ними (Фото 1) затухание закончилось уже на 5-й волне, почти вдвое лучше, чем с тиристорами. Пробую отключить второй ключ и вижу, что форма, напряжение и количество волн на Ср. не изменилось, контур продолжает работать без изменений и прерываний ! Подключение второго ключа почему-то ничего не меняет, ищу закавыку в нём.
На Фото 2 уже лучше, второй ключ работает, но затухают. Это картина с попыткой для ПР второго рода (ПР2), когда переключение происходит дважды за период основной частоты Fo, а получилось ПР1.
Вложения
IMG_0906.JPG
Фото 1
IMG_0909.JPG
Фото 2
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 27 дек 2017, 07:26, всего редактировалось 8 раз.

#36
Mr_Smith
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 11:03
Reputation: 6

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Mr_Smith » 26 дек 2017, 18:25

Владислав Тараканов писал(а):
26 дек 2017, 07:57
На втором Фото виден этот саморазряд от одного заряда за 1 сек. при неработающей схеме, когда этот конденсатор отключен от неработающих тиристоров и обмотки.
470 нФ потеряет 95% заряда за 1 секунду при сопротивлении цепи 710 кОм. Какое входное сопротивление щупа осциллографа? Сам осцил. может разряжать конденсатор.
А при времени разряда 0.0004 сек сопротивление = 284 Ом.

Расчет постоянной времени RC цепи:
Ссылка

#37
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 26 дек 2017, 20:59

Ближе всего к искомому видится результат с изменением ферритовой "колбасой"индуктивностей L1 и L2 на частоту вдвое меньше, ок. 5 кГц при той же частоте переключения в 10 кГц. Видно 4 волны с затуханием наполовину и остановкой на нуле с включением заряда. Это для ПР второго рода, в котором переключение делается 2 раза за период - (L1-L2) - (L1-L2). Именно так и должно быть - 4 волны. На сей день достаточно.
Вложения
IMG_0912.JPG

#38
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 27 дек 2017, 08:21

Сегодняшнее заключение по полученным результатам.
По условиям ПР, L1 при переключениях всегда неизменна и длительность работы 1-го ключа должна соответствовать четверти периода Fo. Для L2 c меньшей индуктивностью для работы на её рез. частоте требуется своя, соответствующая четверти волны длительность, иначе от переключения к переключению оно происходит не в пике напряжения на Срез. Это хорошо видно на фото с условием ПР1, где ЗГ работает на средней между ними частоте, особенно на 4-й положительной и отрицательной полуволнах, амплитуда резко падает. Работа ЗГ на частоте Fo на втором фото. Здесь амплитуда резко падает при работе второго ключа, т.к. дальнейшее переключение на L1 происходит уже на спаде напряжения на С.
Отсюда следует, TL494 не годна в качестве ЗГ ни для ПР1, ни для ПР2, т.к. в ней нельзя получить разные длительности в плечах. Нужен генератор типа НЕ555 или БГ. Если с НЕ555 на пуш-пул поступят такие разные импульсы, ему, как и полумосту-мосту это не понравится из-за остаточного намагничивания сердечника, проблематично. А такой каскад нужен, чтобы со вторичных обмоток получить эти импульсы и разделить их для подачи на ключи.
Сделать БГ с такими импульсами мне не удалось, получал только короткие с большой скважностью.
Таким образом, очередная задача сводится к созданию такого генератора. У кого есть подобный опыт - предлагайте.
Вложения
IMG_0913.JPG
ЗГ на средней частоте
IMG_0914.JPG
ЗГ на частоте Fo
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 27 дек 2017, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

#39
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 27 дек 2017, 19:18

Дорогой eskander, я не занимался микроконтроллерами с конца 80-х прошлого века! Осваивать всё снова помыслить не могу даже, это же нужно и язык осваивать, я работал с ассемблером и за прошедьшее время его благополучно забыл. Ещё и программатор нужен. Вот если бы кто взял это на себя...
А про генератор - у меня есть подобный, FeelTech FY3200S. Для проверки своих требований к условиям ПР его можно применить, благодарю за очень своевременную подсказку. Только потом всё равно придётся собирать что-то своё на плате. Над этим сейчас и тружусь. Надеюсь обойтись 5-7 корпусами м/с. В принципе можно задействовать две синхронизированные НЕ555, сигналы с которых будут поступать на выходные ключи попеременно. Искал про эту синхронизацию, да ничего не нашёл. Просматриваются ещё 2 варианта.
"Если долго мучиться, что-нибудь получится".

#40
Владислав Тараканов
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 08:53
Reputation: 22

Re: Параметрический резонанс

Сообщение Владислав Тараканов » 28 дек 2017, 07:02

Благодарю! С удовлетворением отмечаю, настроились на одну волну.
Попробовал с генератором ещё в ночь, да не тут-то было. У него подсажены выходы настолько, что нагрузка на 3 входа м/с садит напряжение выходного сигнала. Когда раньше от перегрузки сгорали выходные резисторы, я их заменил. А теперь они целы, а тока нет. Нужен ремонт, их сервиса в городе нет, схемы тоже. Ничего сгоревшего не нахожу.
Не понял о чём речь в отношении обеспечения условий, расшифруйте.
Вот если бы помогли мне связать две НЕ555 так, чтобы они работали совместно и синхронно на одной изменяемой настройкой частоте, но с разными настраиваемыми скважностями импульсов, я был бы вам обязан. Этот вариант видится мне очень перспективным в простоте, но я не знаю их работу достаточно для составления схемы их соединений между собою для этого.
С ув. - Дед 77.5, уже не 75.
Последний раз редактировалось Владислав Тараканов 28 дек 2017, 07:29, всего редактировалось 1 раз.

#41
PavloNet
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 16:54
Reputation: 4

Re: Параметрический резонанс

Сообщение PavloNet » 28 дек 2017, 07:17

Всем, любителям приключений на свою голову - подарок к Новому году!

Технология получения параметрического резонанса второго порядка.


Технология получения ПР2.doc
(22.5 КБ) 77 скачиваний

*Предварительный анализ показал - в реальности может быть отличие.


AЧХ - Параметрического резонанса второго порядка

Small_M.png

Параметрическое нарастание тока и напряжения в контуре
PR2_m__0.77.png





Схема генератора примененного для исследований принципа ПР .

Issled_PR1_PR2.png

Генератор и ключи - его фотография.
( Образец - создан только для изучения контура.)
Generator.png
Generator2.png
Последний раз редактировалось PavloNet 28 дек 2017, 22:44, всего редактировалось 3 раза.

#42
Ответить

Вернуться в «Резонансные генераторы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей